橋本：皆さん、こんにちは。パラダイスウェアの橋本です。
中島：中島です。
古長谷：古長谷です。
橋本：だれプロラジオ第28回は？
古長谷：「失敗しない愚痴の技術」です。
橋本：これは皆一家言ある…。
中島：まぁ、ありますよねー。
ストレス、たまりますよね
橋本：普通に仕事やっていても、絶対愚痴って出るじゃないですか。
中島：出ます、出ます。
橋本：特にプロジェクトやってたりとか、不確実な事とか、利害が衝突する事を調整したりしないといけない時って、ストレスの塊ですよね。
中島：特にPM の人はね…。
橋本：PM ヤバいですよねー。
中島：多方向から意見や要望が来ますからね。
橋本：これね、あんまり良い習慣じゃないんだけど、PM の喫煙率って異常なんですよ。
中島：そうですよね。
古長谷：解き放たれたい時が多い…。
橋本：と言うかね、PM ってね、1日の中で例えばお金の話、人の話、技術の話っていうのを、1時間で4つ捌かないといけないです、みたいなのって結構ある。
古長谷：リセットのタイミング…？
橋本：そうそう。僕とかそれをいっぱい案件関わっているから、どんどん切り替えないといけない。それぞれ使う脳みそが違うから、お金の話とか技術の話とか人の話って。だからその切り替えの時に煙草吸っちゃうっていうのはね、それはねー、まぁ良くないんだけど、代替手段が無い。
中島：無いですか？
橋本：無いですね。
中島：あ、そうですか。なるほど。
橋本：無いですねー。勿論吸ってないPM も居ますけど、関わるプロジェクトの複雑さと言うか…。一時PM ばっかり集まっているチームに居た事があるんですけど、喫煙率8割超えていましたね。
中島：そーなんですねー…。
橋本：経営者の人とかも、喫煙者は実は多いし、喫煙していない人は大体筋トレしますよね。
中島：弊社もね、エンジニアの筋トレが大好きな方いらっしゃいますけども。
橋本：ただね、解消しきれないストレスもあるし、人間なんでね…。
中島：どっかね。
橋本：吐き出さないとやってられないっていうのはあって。
中島：デザイナーも結構昔煙草吸ってる奴多くて、今でも多いですけど、例えばグラフィックソフトのアドビのイラストレーターとかフォトショップ立ち上げる時って、昔は起動するのに1分ぐらいあったんですよ。
橋本：あった、あった。
中島：だから、起動ボタン押したらちょっと一服みたいな感じあったんですけど、今ね、5秒ぐらいで起動しちゃうんで。煙草吸う暇も無いっていう。
ストレス解消法としての愚痴
橋本：溜まった愚痴って僕は出したほうが良いと思うんですよ。だけど、出し方を間違えると凄くネガティブな事が起きて、良くない事になるので、どういう愚痴の出し方が良いかっていうのを…。
中島：今回のテーマですね。
橋本：どうですか？古長谷さん。愚痴。
古長谷：私は溜まってくると大体、「橋本さん、そろそろどうですか」って言って、飲みにお誘いしさせてもらってますよね。笑
橋本：中島さん、どうやって…？
中島：僕はもうひたすらゲームしちゃいますね。あまり言わないです。
橋本：それでストレス解消…？
中島：それでストレス解消になっちゃうので。僕、言っちゃうと結構自分の中に残っちゃうんで。だからアウトプットしないで、消えていくのを待つみたいな感じですかね。この辺かなり人によって違いがあるんじゃないかなと思いますけどね。
橋本：中島さんは愚痴を言わない事でストレスが残らないようにするっていう事ですね。
中島：そうですね。
橋本：人ってストレスのキャパがあるので、しかも得意不得意があるじゃないですか。お金の話が苦手な人、技術の話が苦手な人、人の問題が苦手な人っていうのが居て、溜まりやすさが結構違うので、キャパ超えたらね、これはもう古長谷さんのように「人に言う」っていうのが一番良いかなって思っていて。僕もプロジェクトずっと関わっているし、愚痴をどうやって言うかっていうメソッドを作ってきたんですけど。
古長谷：愚痴メソッド？
橋本：愚痴メソッドっていうのがあって、まずは文字にしない事。
古長谷：文字にしやすいですからね、今。スマホ持っているしSNSもあるから。
橋本：そう。でね、これが不思議な事で、愚痴ってどうしても誰かに対する不満とか、言い方とか見方によっては悪口になる事もあって、実際その人が悪いケースもあるわけはあるわけなんだけど、これが文字になった途端に何故か出回っちゃう。昔の事だけど、昔はチャットそんなに一般的じゃなくてメールで皆メッセージのやり取りしてたんだけど、ある人の悪口を言っちゃうと、何故かそこにその人の宛先を入れちゃうっていう。
中島：怖っ。
橋本：でもね、これってSlack とかでも普通にある。と言うか、その人が普通にいる所にそれを出しちゃったりとか。
中島：あー、書いちゃったり？
橋本：そう。そのSlack で悪口を言う人が居ると、チームのモチベーションが下がるっていう話を前にしたと思うんだけど、その人に伝わっちゃう事が結構あって、そうなるとチームの信頼感とかぐちゃぐちゃになっちゃうので。で、愚痴って1回表に出ちゃうと、「次はだれが言われるんだろう」っていう疑心暗鬼になる。
古長谷：いじめみたいな感じですかね。
橋本：だから絶対に文字にしない事ですね。これはSNS とかで、よく鍵垢にして、仕事の不満とか愚痴とか言ってる人いるんだけど…。
中島：旦那の愚痴とか言ってる人もいますよね。います、います。
橋本：あれは止めたほうがいいです。中島さんがさっき、残さないようにする為に愚痴を言わないって話なんですけど、文字にしちゃうとずーっと残るんですよ。で、自分のアカウントなんで、自分が過去に投稿した事とか残っているでしょ。
中島：残っています。
古長谷：どんどん蓄積…。
橋本：そうすると、その時の感情とか戻ってきちゃうから。
中島：そうなんすよ。1年前とか、1年毎に自分のツイートとかを見られるサービスとかあるじゃないですか。僕、昔は結構書いちゃっていたんですよ。Twitter 始まった頃なんで、もう10年以上前ですけど。だけどね、やっぱり見返すと気持ち悪いんですよ。良くないなぁと思って。
意外と些細な事で…「いや、そんな事でこんな怒っちゃって書いていたのか」とか、割と客観的に見ちゃってるんで結構昔の自分が気持ち悪く見えちゃったりとかして、「これ良くないな」と思って止めました。
橋本：仮に、自分の関係者が見ていないところでも文字にしないほうがいいですね。結構「この人損してるなー」というの凄く思うのは、オープンなアカウントで「この人に会ったら、こういう事があって…」みたいなの書く人。これ結構ね、会社の経営者とか結構多いんですよ。
中島：へー。
橋本：いるでしょう？
古長谷：いますね、揉め事書いている人。
中島：見てる分には面白いですけどね。
橋本：そう！第三者で見てる分には面白いんだけど…。
中島：エンターテインメントとしては結構面白い。
橋本：面白いんだけど、絶対その人と一緒に仕事したくないじゃん。
中島：「そいつ、俺と会ったらこうやってまた書くんだろって。何かあったら書くわけでしょ」って思っちゃうから。
橋本：僕はプロジェクトの一般論として、「こういうやり方は良くない」みたいな話はするんですけど、僕の一応Twitter アカウントあるんですけど、一応匿名的な感じで…匿名でもないけど…。
中島：んー、まぁ、まぁ、そうですね。
橋本：会社としてはやっていないじゃん。
中島：やっていないです。
橋本：個人としてやっているんですけど、そこでやっぱり気を付けてるのは、誰かが特定出来る話とか、あるいは「最近こういう話があって…」みたいなのは書かないようにしてるんですよ。過去5年とか10年とかの経験を共通化した時に、「こういうのは良くない」みたいな事は書くけど。
個人事業主とか、新しい経営者もそうなんだけど、新しいチャレンジなので、特にマネジメントはですね、他人ってコントロール出来ないので、そこの試行錯誤ってやっぱ物凄くストレスなので、吐き出したい気持ちはめちゃくちゃ分かるんだけど、基本文字にしない。絶対オープンなところでは書かない。
中島：そうですね。どんな書き方しても、突撃してくる人って居るんですよね。僕、昔DJ とかやっていて、とあるクラブでやらしてもらっていたんですけど、「もしかしたらうちのイベントはこの箱には合わないのかもしれないなー」ってちょっとブログに書いたんですよ。そしたら、そこの支配人みたいな方から「お前ちょっと来い」と言われて呼び出されて、「消せ」と。「お前、営業妨害してんのか」と。
橋本：「イベントに合わない」って言っただけなんだよね。
中島：そうなんすよ。うちらは、「この箱にもしかしたら合わないかもしれないな」って言っただけなのに、結構そういう系のイベントが流行ってたんで、「こういうイベント系が来なくなったらどうすんだ」みたいな事言われて、「えー」みたいな。まぁ消しませんでしたけどね。いや、本当色んなところから弾飛んでくるんで。
古長谷：怖いですね。書くのはもう怖いなっていうのはあるんですけど、言うのもやっぱり怖いなと思っていて。今はもうないですけど、独立した30歳の頃って「あの人と仕事しないほうが良いわよ」みたいな謎のアドバイス。
橋本：噂持ってくる人だね。
古長谷：そう。「むしろあなたが…怖いです…」みたいな。笑
中島：そーねー。
古長谷：あれは怖いですよね。誰かを下げて自分を上げるってやつ。
橋本：独立したてとかだと、そういうのを吹き込む人もいっぱい寄ってきやすいんですよ。判断付かないから。悪口をシェアして関係を作ろうとする人は、基本絶対止めたほうが良い。
古長谷：その時は判断つかなったけど、結果的に関わらなくて良かったですね。
橋本：だから、そういう意味でも愚痴を言う相手っていうのはめちゃくちゃ大事なんですよ。
中島：大事ですねー。橋本さんは、ある程度言って解消したほうが良い派って事ですか？ではないですか？
橋本：今は基本言わない事…。
中島：橋本さん自身はどうなんですか？
橋本：最近ね、全然…仕事大変だけど、10年やっているんで新しいタイプのストレスみたいなのは基本無い…。
中島：出揃っちゃったんですね、もう。
橋本：出揃っちゃった。
古長谷：「忙しい」はよく聞くけど、愚痴じゃないですからね。笑
橋本：「これはあのタイプのこれだから、こうするしかないね」っていうのはもう自分で見えているから。
古長谷：「それクリアしたら次が来て…」っていう課題がまだまだある段階だと、愚痴ってやっぱり出ちゃいますもんね。
中島：揃うまでキツいっていう。
古長谷：まだ揃ってないです。笑
中島：そっか、そっか。
橋本：でもやっぱり、若い頃、未熟な頃はもう…今だったら1か月の50％ ぐらいで出来る仕事を6か月とか掛かってやっていたんで、その時って初めてやる事の連続だから、物凄くストレスが溜まっていて。それこそ体調も悪くなるだとか、いっぱいあったんだけど、その頃は基本結構我慢するタイプなので、体に来ちゃったりしてたんだけど、我慢するタイプだと自分がある日倒れたりとかして、それでめちゃくちゃ周りに迷惑を掛けるので、そうなるぐらいだったらちゃんと愚痴は吐き出しましょうって思います。
さっきのストレスレベルがあって、ギリギリまで近付いて、もうこれは無理だと思ったら、解ってくれる人に言う。その解ってくれる人も、例えば会社の上司とか同僚とかだと利害関係があるから、基本別の全く利害関係が無い人。
僕は数年に1回溜まると、大学、大学院時代の師匠に、会いに行っていたんですよ。そん時も別に愚痴じゃないんだけど、「今、会社こういう風にやっていて、こういう風にしたいと思ってるんですよね」みたいな話をすると、師匠は別に利害関係は無いので、「まぁ良いんじゃない」みたいなのとか、忌憚の無い意見、遠慮も無いし、打算も無い意見をくれるので、それは凄く有難いですよね。
上手な愚痴の言い方
橋本：あと僕は、中高関西で育ってます。大阪で育ってるので、面白く話す。
中島：それ大事―。
橋本：これね、聞く側のメンタルとして大事なんですよ。オチを作る、ちゃんと。そして、笑えるようにする。
中島：でもこれ中々皆出来るもんじゃないんすよー。
橋本：笑いに変えると、悪い事をした人がボケになるんですよ。
古長谷：悪役キャラクターみたいな感じになって。
橋本：そうそうそう。だからこの人を物凄くディスる感じにならないので。僕は難しいけど、学んだほうが良いかなと思うのは、オチを作って笑える話にする。
中島：そうですねー。
古長谷：話自体のオチはちょっとレベルが高いんですけど、言った時間、飲み会自体の最後は凄く楽しいと思って終わりにするっていう風にします。
中島：本当に。
橋本：うん。っていう風にしないと、結構ね、愚痴を直球で投げてくる人も居るから。それ受ける側しんどいので。
中島：そうですね。だから笑いにしておくと、バシンッと来ても「お、良い球だねー」っていう。「良いねー」ってなる。
橋本：「面白いね、それ」みたいな、「あるある」みたいな話になるけど。
中島：深刻過ぎちゃうとね、ちょっと…。
橋本：飲み会も絶対クローズドな、個室を取ってください。
古長谷：そうですね。
中島：そうですね、誰が聞いてるか分からないんで、本当に。
橋本：居るじゃないですか。飲み屋言ったら隣で、めっちゃ愚痴と言うか会社の悪口…。
古長谷：社名とか固有名詞出しちゃって…。
橋本：あれもう最悪なので、ちゃんと個室取って。
中島：会社の近くじゃない飲み屋でね。
古長谷：帰り道の電車でも言っちゃ駄目ですよって。
中島：駄目ですねー。
橋本：オチとして話せるようになると、愚痴に行く手前で話せたりもするので。この辺をちゃんと身に付けていないと、本当に損をするので。悪口みたいな事を言っているなって思うと、それだけで仕事が逃げていく。
中島：そう思います。
古長谷：適切に吐き出したりとか、自分の中で解決出来るようにならないと、ずーっと同じ事言う人生になるじゃないですか。
中島：ずーっと同じ事言ってる人もいるしね。
橋本：何年も同じ事言ってる人いるね。
中島：「まだそこに居るんだー」みたいな。
古長谷：もう2、3年前ぐらい前から「あ、まだずーっと同じ事言ってる」って思うことあります。
橋本：もう2-3年とかじゃなくて、10年同じ事言ってる人もいるよ。笑
中島：いる、いる。笑
橋本：だから、ストレス解消するか、自分のキャパ超えたらね、愚痴を言える人を選んでクローズドな場所で言う。これが一番良いんじゃないですかね。
中島：聞いてくれる相手もちゃんと選ぶという事ですね。
橋本：そうですね。そういう相手ってめっちゃ、試してみるとレアなので。
中島：レアですよー。
橋本：やっぱり自分が愚痴言ったらね、相手の愚痴も聞いてあげないといけないんで、そういう交換が出来る相手ってめちゃレアです。
中島：確かにねー…。
上手な愚痴の技術：まとめ
橋本：じゃあ、「失敗しない愚痴の技術」のまとめです。
中島：まとめましょう。
橋本：
・まず1つは、テキストにしない事。
・もう1つは、信頼出来る人を選んで、出来れば利害関係が無い人で、クローズドな場で愚痴を言いましょう。
・1つ、ちょっとこれは技術的には難しいんですけど、出来れば愚痴にはオチを付けて、笑える話にしましょう。そうすると、愚痴を聞く側もストレスをシェアする形にならないので、健全な人間関係としてやっていけるんじゃないかなーと思いますね。
という事で、だれプロラジオ第28回は…。
古長谷：「失敗しない愚痴の技術」です。
中島：この動画が良かったと思ったら、グッドボタンとチャンネル登録、是非よろしくお願いします。
橋本：お願いしまーす。
中島：お願いします。それではまた次の動画でお会いしましょう。ご視聴ありがとうございました。
橋本：ありがとうございました。
